Razgovor s povjesničarom dr. Robinom Harrisom, čovjekom koji je bio savjetnik u vladi Margaret Thatcher, a koji od ranih devedesetih prati razvoj situacije u Hrvatskoj – za Glas Koncila, prenosimo.

O novoj knjizi o hrvatskoj povijesti, posljedicama komunizma i Domovinskom ratu govori dr. Robin Harris

Nova knjiga britanskoga povjesničara sa zagrebačkom adresom dr. Robina Harrisa »Croatia: A History – From Revolution to Independence« (Hrvatska: Povijest – od revolucije do nezavisnosti; Školska knjiga) predstavljena je u utorak 12. studenoga na Interliberu. Knjiga koja od vremena bana Josipa Jelačića do Franje Tuđmana prati dug i težak put hrvatske samostalnosti bila je povod da dr. Harris podijeli s čitateljima Glasa Koncila svoje poglede na ključne epizode i protagoniste novije hrvatske prošlosti.

Povijest Dubrovnika, biografija bl. Alojzija Stepinca, a sada i knjiga koja prikazuje hrvatsku povijest od sredine 19. stoljeća naovamo. Što Vas je toliko privuklo u Hrvatskoj da ste postali ne samo »kroničar« najvažnijih epizoda u njezinoj povijesti, nego također jedan od njezinih stanovnika?

Moja uključenost u zbivanja u Hrvatskoj započela je ranih devedesetih, u vrijeme kada je Domovinski rat išao vrlo loše. I dalje sam u to vrijeme bio savjetnik Margaret Thatcher iako smo oboje već napustili Downing street 10. Oboje smo bili osupnuti cinizmom i slabošću Zapada na toj prekretnici. I oboje nas je taj dio svijeta – koji ja dotad nisam posjetio, iako gospođa Thatcher jest u vrijeme Tita – počeo pobliže zanimati.

Ako se netko uključi u rat – u mojem slučaju to je još uvijek bilo izvana, jer imao sam sreće – koji izgleda kao da će biti izgubljen, razvija se i određena emocionalna povezanost, možda čak i snažnija nego u slučajevima u kojima pobjeda izgleda vjerojatna. I tada sam vidio, a to držim i danas, da je to bio na jednoj razini i rat protiv Katoličke Crkve.

Pamtim da sam Ivi Bancu u Washingtonu 1991. godine, kada smo se upoznali, rekao da je takvo što dijabolično, s čime se i on složio. Tada, kao nedavnoga obraćenika na katolištvo, posebno me pogađala takva spoznaja.

Tako je jedna stvar vodila drugoj – dolazio sam u Hrvatsku, učio jezik, počeo pisati članke o Hrvatskoj, onda i knjige, postao sam i hrvatski državljanin, a kada više nisam imao obveza u Britaniji, došao sam živjeti u Hrvatsku. Osim stvari koje su stale u dva kombija koji su se zaputili prema Hrvatskoj, sve sam rasprodao. I bila je to druga najbolja odluka koju sam donio. Prva najbolja odluka bilo je moje opredjeljenje za katolištvo. Uživam živjeti u Hrvatskoj, svakoga dana sve više. Sviđa mi se ovdašnji način života, prirodne ljepote, arhitektura, posebno prijateljstva koja sam stekao. Jasno, želim živjeti i jednoga dana umrijeti u zemlji koja je katolička, iako i ovdje ponekad postoje žalosne površnosti u prakticiranju vjere. No Hrvatska je katolička. Ponekad me i iznenađuje zašto toliki Hrvati biraju živjeti negdje drugdje. Hrvatska država jest često disfunkcionalna. No društvo je snažno i zdravo. A to je ono što na kraju najviše vrijedi.

Iz naslova Vaše najnovije knjige »Hrvatska: Povijest – od revolucije do nezavisnosti« jasno je da se bavite nimalo jednostavnom temom. Rijetko je kada hrvatska povijest išla linearnim smjerom.

Središnja je tema moje knjige kako su Hrvati isprva propustili priliku za ostvarenje državnosti, a onda u tome uspjeli uz veliku cijenu. No knjiga pokriva i mnogo više. Zamišljena je kao cjelovita povijest – ne u smislu prepričavanja svake činjenice – nego u smislu opisivanja društvenoga, ekonomskoga, kulturnoga, intelektualnoga i vjerskoga razvoja, koji su međusobno povezani u tom razdoblju, ne zaustavljajući se pritom samo na središnjoj Hrvatskoj, nego i na dijelovima poput Istre i Dalmacije.

Ispravno primjećujete da tijek razvoja hrvatske državnosti nije bio linearan. Zapravo, stvari su puno kompleksnije od toga jer izgradnja nacije i izgradnja državnosti u hrvatskom su slučaju, kao i u slučaju brojnih drugih naroda, morali ići zajedno. Isprva i nije bilo moguće da jedan narod koji je bio siromašan i slabo razvijen dođe u poziciju da upravlja svojim poslovima.

Ovdje se razilazim sa svojim prijateljima pravašima, a većina mojih prijatelja na jedan ili drugi način su pravaši. Ante Starčević možda je bio prorok – baš poput onih proroka o kojima slušamo na nedjeljnim misama – i ono što je on prorokovao nije se moglo dogoditi u vremenu u kojem je on to zagovarao. Iliri – Ljudevit Gaj, biskup Strossmayer i drugi, kao i Ivan Mažuranić koji je prema mojem mišljenju bio najmudriji političar toga vremena, danas su podcijenjeni zbog svoje južnoslavenske retorike, koja bi na duge staze stvorila prilično drugačiju sliku Jugoslavije. Iliri i ban Jelačić ispravno su u svoje vrijeme prepoznali da je za Hrvatsku u prekretnici sredinom 19. stoljeća bolje da se veže uz Beč nego uz Budimpeštu. Jer puna nezavisnost u to je vrijeme bila nemoguća. Kasnije je ta opcija »subdualizma« pod Bečom ukinuta s austro-ugarskim »Ausgleichom«, a novi »subdualizam« pod Budimpeštom utvrđen je Hrvatsko-ugarskom nagodbom. Ali čak i tada podređenost Budimpešti, unatoč brojnim teškoćama, imala je brojne prednosti. Razdoblje prije Prvoga svjetskoga rata u Europi je bilo vrijeme velikoga civilizacijskoga razvoja i Hrvatska je u tome sudjelovala.

A 1918. Hrvatska je postala dio Balkana. Treba zapamtiti da su njezini političari, računajući i Stjepana Radića (njegova fraza »ne srljajte kao guske u maglu« odnosila se ipak samo na taktiku u pregovorima), odlučili o tome samostalno, iako su bili pod inozemnim pritiskom. Tek je 1990. Hrvatska napokon uspjela poništiti takvu odluku i vratiti se u krilo srednje Europe. Hrvatska srednjoeuropska orijentacija bila je, po mojem mišljenju, jednako važan dobitak kao i mogućnost samostalnoga upravljanja vlastitim poslovima.

Većina razdoblja kojim se bavi Vaša knjiga vrijeme je velikih diskontinuiteta. Primjerice u 20. stoljeću dogodile su se tri dramatične promjene elita – slom Austro-Ugarske, ulazak u Kraljevinu Jugoslaviju i kasnije Titova Jugoslavija…. Svaku tu promjenu pratili su i »aristocidi« – eliminacije hrvatske inteligencije, onih koji su trebali postati predvodnici. Osjećaju li se i danas posljedice toga?

To je vrlo važna i aktualna tema i izravno se nadovezuje na moj prethodni odgovor. Ni jedna država ne može samostalno i uspješno voditi svoje poslove a da nema neku elitu. Kvaliteta i propusti te elite uvelike određuju kako država vodi svoje poslove te oni jamče ili ugrožavaju dobar život pojedine nacije. To je po mojem mišljenju daleko važnije od vrste vlasti u bilo kojem razdoblju. To je stara zamisao koja je, jasno, neshvatljiva današnjim ljevičarskim kulturnim revolucionarima i desničarskim populistima, što je i jedan od razloga zbog kojih se danas javlja široko nezadovoljstvo demokracijama.

Ljudi se fokusiraju na forme, a zaboravljaju na sadržaj. Uzmimo sada primjer od lokalnoga značaja. Plemićke obitelji koje su činile upravljačke elite u Dubrovačkoj Republici glavno su objašnjenje zašto je grad prosperirao. Umanjivanje njihove uloge i izumiranje značilo je da od njihovih društvenih, ekonomskih i političkih postignuća ništa nije ostalo osim uspomena – i ponešto propagande.

Narod kao što su Hrvati, u kojem je sve do modernih vremena prevladavalo ruralno stanovništvo, imao je velikih teškoća u stvaranju elita. Elite su u Hrvatskoj isprva bila aristokratskoga podrijetla i kao takva bila je odana Beču ili Budimpešti koliko i Zagrebu. Između dvaju svjetskih ratova srednja se klasa razvijala u Zagrebu i u drugim gradovima. No interesi su je, barem neizravno, vodili do režima kojim su dominirali Srbi, monarhiji dinastije Karađorđević. Ali čim se iziđe iz neposrednoga središta Zagreba može se vidjeti velik broj atraktivnih urbanih vila i novih stambenih naselja iz razdoblja dvadesetih i tridesetih. Bilo je to društvo koje je brzo napredovalo, unatoč brutalnostima i glupostima koje su dolazile iz Beograda. Dovoljno je na groblju Mirogoju pogledati stare grobove da bi se shvatilo koliko je raznolika bila tadašnja hrvatska elita. Iznenađuje i broj židovskih grobova, koje nije uništavao ni režim NDH, samo su komunisti prakticirali sustavno uništavanje grobova svojih neprijatelja.

Ustaški je režim zajedno s nacistima uništio židovski udio te elite (a Jugoslavija je odbila vratiti vlasništva tih židovskih obitelji). No komunisti su proveli najdalekosežnije uništavanje hrvatske elite u cjelini. Hrvatska se nikada nije oporavila – vjerojatno i nikada ne će u cijelosti – od štete koju su ti »osloboditelji« učinili.

Prisjetimo se i pojedinih elemenata. Prije svega bio je to revolucionarni program pokolja – i to ne samo takozvanih suradnika okupatora, nego svih klasnih neprijatelja. Slijedila je konfiskacija imovine, koja je ponovno bila fokusirana na »narodne neprijatelje«, a zapravo klasno određena. U školama i na sveučilištima ideologija je uvedena na štetu učenja. Profesionalni nekomunistički novinari gurnuti su sa strane, ako prije toga nisu ubijeni, zatvoreni ili su se morali iseliti. Došli su oni koji su bili spremni ponavljati partizanske fraze. Useljenje u otetu urbanu imovinu, pozicije u nacionaliziranim tvrtkama i državna zapošljavanja neobrazovanih i nesposobnih osigurali su napredak nove revolucionarne klase. Sustavno favoriziranje koje je uključivalo državne stipendije i druge povlastice, uključujući i mogućnost studiranja u inozemstvu djece i unuka te nove klase, s vremenom je stvorilo ono što imamo danas u Hrvatskoj i u ostatku zemalja bivše Jugoslavije. To nije zapravo elita, mogli bismo je nazvati antielitom, koja je možda i stvorila neke respektabilne, poštene i talentirane članove. Ali njezini korijeni leže u sustavnom i nepovratnom uništenju hrvatske pretkomunističke prošlosti.

Zašto je Zapad odgađao pružiti potporu Hrvatskoj u početku Domovinskoga rata?

Rat za jugoslavensko nasljeđe – kako bi se svi ratovi devedesetih mogli nazvati – bila je prva velika kriza u svijetu nakon završetka hladnoga rata. Od samih je početaka bilo jasno da je međunarodna zajednica nesposobna nositi se s time. Ono što je Jacques Poos nazvao »vremenom Europe« pokazalo se kao nešto sasvim suprotno. U slučaju Britanije, Francuske i u početku Sjedinjenih Država zapadna je politika u praksi značila osigurati brzu pobjedu JNA da bi se osiguralo ono što je nazvano stabilnošću. Na štetu takve strategije, Hrvati su odbili prihvatiti da su poraženi, a JNA se ponašala na tako barbarski način da je to naposljetku zapazilo i zapadno javno mnijenje. Uz ulogu Njemačke, ne trebamo zaboraviti na papu Ivana Pavla II. Bog je bio dobar i prema Hrvatskoj kada se na toj prekretnici na čelu Katoličke Crkve našao slavenski borac za slobodu.

Često se govori i o neostvarenoj lustraciji nakon pada komunizma. Kako »baština« komunizma danas konkretno živi u hrvatskom društvu?

Jugoslavenska komunistička prošlost prisutna je u hrvatskoj svakidašnjici. Njezine su dvije najgore manifestacije endemska korupcija i dominantnost antifašističke ideologije. Reći ću ponešto o svakoj prije nego što se osvrnem na lustraciju.

Sve postkomunističke zemlje iskusile su masovnu korupciju. To je važan pokazatelj. Može se s različitim stupnjevima točnosti upozoriti na različite političke stranke i različite skupine u Hrvatskoj koje su povezane s pošašću korupcije, no ostaje činjenica da je u svakom socijalističkom načinu razmišljanja sveprisutna pretpostavka da je imovina tu da se ukrade, a ne da se legalno stekne teškim radom ili nasljeđivanjem. Pristup državnim zajmovima i utjecaj dobro umreženih komunističkih aparatčika devedesetih učinio je ostalo.

Drugi je problem antifašizam. Taj je koncept od početka do kraja kolosalna prijevara. Antifašizam je komunistička konstrukcija, osim Istre i u manjoj mjeri Dalmacije gdje je antifašizam uglavnom značio otpor talijanskoj okupaciji. Antifašizam je bio korisna fronta i kao sve druge fronte služio je samo interesima partije. Ideja da antifašizam treba imati važnost u današnjem hrvatskom društvu još je apsurdnija. Ako u Hrvatskoj i postoje neki fašisti, ja ih nikad nisam susreo. Ili smo svi mi koji nismo na ljevici današnji fašisti? Neprijatelji naroda? Tko to zna?

Antifašizam je i dalje fronta, no u današnjim se okolnostima uglavnom svodi na držanje Hrvatske u narativu SRH i nedopuštanje da se RH temelji na Domovinskom ratu, nego na 1945. i svemu što dolazi s njom. Također se antifašizmom ide u napad i na Katoličku Crkvu. Klevete i vrijeđanja koja bi drugdje bila naširoko osuđivana smatraju se prihvatljivima jer one koji ih iznose utjecajni »antifa« mediji ne smatraju problematičnima.

Antifašizam još određuje što jest i što nije prihvatljivo kada je riječ o ljudima, sadržajima i događajima koji se odvijaju na javnim površinama hrvatskih gradova. Zato u Zagrebu imamo trg koji je posvećen žrtvama fašizma, no ne i žrtvama komunizma. Nemamo ulicu ili trg koji su posvećeni bl. Alojziju Stepincu. Ali na Jarunu imamo ulicu nazvanu po Vladi Ranogajcu, čija nogometna slava ne može sakriti činjenicu da je on bio jedan od najkrvavijih sudaca na vojnim sudovima koji su osudili na smrt tolike Hrvate, uključujući i djevojčice.

Lustracija, da se vratimo Vašemu pitanju, nikada i nije bila vjerojatna iz jednostavnoga razloga što bi i predsjednik Tuđman i oni koji bi je morali provesti trebali lustrirati sami sebe. Dogodilo se upravo suprotno. Oni koji nisu bili komunisti, uključujući i hrvatsko iseljeništvo, smatrani su sumnjivima. Napredovali su oni s partijskim vezama. Arhivi Udbe bili su ili uništeni ili učinjeni nedostupnima. Kada je dio tih materijala premješten u Hrvatski državni arhiv, dosjei agenata i suradnika bili su ispušteni. Gdje se oni nalaze, nitko ne zna, a čini se da se nitko to i ne usudi pitati.

Razlog zašto treba utvrditi tko je u vrijeme komunizma činio takva nedjela nije u tome da bi se nekoga kaznilo, ili čak da bi se tražilo ispriku. Treba osigurati da istina iziđe na vidjelo. Istina o Bleiburgu i brojnim neotkrivenim masovnim grobnicama diljem Hrvatske također će prosvijetliti javno mnijenje o stvarnosti komunističkoga »oslobođenja«. Kada se cijela povijesna istina kaže, mislim da će se prekinuti i s proslavom Dana antifašističke borbe 22. lipnja, s grahom i petokrakom.

Kako ste u svojoj knjizi vrjednovali utjecaj i doprinose Katoličke Crkve tijekom svih dramatičnih događanja u 19. i 20. stoljeću?

Hrvati su zagledani prema Rimu i Zapadu od najranijih stoljeća. Katolička je vjera integralni dio kulture hrvatskoga naroda. Snažna vjera bila je ključna zaprjeka promjeni Hrvatske u vrijeme socijalističke Jugoslavije prema bezličnomu jugoslavenskomu proletarijatu, bez kolektivnoga pamćenja i identiteta, bez ponosa na svoju prošlost ili nade u svoju budućnost. Što više čitam o Crkvi u Hrvatskoj, to više vrjednujem važnost bl. Alojzija Stepinca u preživljavanju vjere i nacije.

Stepinac nikada nije pokleknuo pred totalitarizmom. Ustrajao je na pravima Crkve. Na svojem je suđenju, kada je to mogao i izbjeći, govorio o pravima Hrvata na svoju državu, pojašnjavajući i zašto je dao svoju potporu stvaranju NDH 1941. godine.

Iako je sve navedeno istina, trebamo učiniti i neka razlikovanja. Nisu sve vodeće crkvene figure slijedile Stepinčev primjer. Mnogi su izabrali drugačiji put, onaj mons. Svetozara Rittiga, Titova vodećega savjetnika za pitanja odnosa s Crkvom. Komunistička je partija znala da se nakon što je HSS slomljen treba infiltrirati u Katoličku Crkvu, manipulirati i neutralizirati je. Odatle je došlo i djelovanje Ozne i Udbe, čiji su poneki biskupi i brojni svećenici postali suradnici. Stvorena su i svećenička udruženja kao komunistička fronta i usporedna Crkva, koja je osudio kao takva i Stepinac. Kasnije je Partija iskoristila podjele u Crkvi nakon Drugoga vatikanskoga koncila da bi »liberale« stavila nasuprot teološkim »konzervativcima«. Vatikan je sklon obnovi diplomatskih odnosa koje je Tito prekinuo 1952., no uvjeti Protokola iz 1966. ponizili su Crkvu u Hrvatskoj. Crkva se držala po strani i u vrijeme hrvatskoga proljeća. To nije bilo sretno razdoblje. Nadbiskup Kuharić, kako doznajemo iz njegovih dnevnika, u to je vrijeme razmišljao i o odstupanju. Čitava se atmosfera u Hrvatskoj i drugdje preobrazila kada je došao papa Ivan Pavao II. Crkva je prije svega bila važnija u otporu komunizmu nego što je bila u promicanju hrvatske državnosti. No drugo je u konačnici ovisilo o prvom.

Bližimo se i 25. godišnjici smrti prvoga hrvatskoga predsjednika Franje Tuđmana. Čini se da generacije koje će ispravno vrjednovati njegovo djelo još nisu došle.

Ne mogu reći da je predsjednik Tuđman zapostavljen. Mislim da su kao i u slučaju drugih važnih političkih figura njegovi podupiratelji i osporavatelji stvorili nerealnu sliku o njemu. Isto vrijedi i za Churchila, primjerice. Tuđmana uzvisuje HDZ koji Hrvatsku danas želi integrirati što je više moguće u Europu, a sam je Tuđman bio euroskeptični nacionalist koji se nikada ne bi odrekao kune. Tuđmanovo je povijesno ostvarenje nezanemarivo. No on nije bio strateški genij. To pokazuje politika prema Bosni i Hercegovini koja očito nije bila uspješna. Treba samo pogledati poziciju tamošnjih Hrvata danas. Drugi je problem njegova vlastita prošlost. On je čak 1989. sebe opisivao kao »marksista i revolucionara« i on osobno nije mogao zamisliti nedvojbeni raskid sa starim sustavom, osim u hrvatskih nacionalnim okvirima. No to ne osporava činjenicu da natpis na njegovu nadgrobnom spomeniku na Mirogoju – »Uvijek i sve za Hrvatsku, a našu jedinu i vječnu Hrvatsku ni za što« – ujedno sažimlje i njegov život. Naposljetku, za razliku od svih njegovih prethodnika od bana Jelačića nadalje, on je utemeljio demokratsku i suverenu hrvatsku državu.

BIOGRAFIJA • Povjesničar dr. Robin Harris rođen je u Falmouthu u Velikoj Britaniji 1952. godine. Doktorirao je modernu povijest na Sveučilištu Oxford. U vrijeme hladnoga rata kao politički savjetnik blisko je surađivao s britanskom premijerkom Margaret Thatcher. U svojem historiografskom radu tri knjige posvetio je temama iz Hrvatske: knjigu o povijesti Dubrovnika, biografiju bl. Alojzija Stepinca i najnoviju knjigu, »Croatia: A History – From Revolution to Independence«. Hrvatski je državljanin od 2006. godine i živi u Zagrebu. Aktivan je i kao potpredsjednik Centra za obnovu kulture.

Marino Erceg/Glas Koncila