U Zagrebu je u 85. godini života preminuo čovjek koji je prvi raskrinkao “dva veka Vuka”

U petak, 14. rujna 2019., u 85. godini života, umro je pater dr. sc. Vladimir Horvat (Donja Dubrava kraj Preloga, 21. III. 1935. – Zagreb, 14. IX. 2019.), hrvatski svećenik, filolog, povjesničar i publicist.

Najviše zasluga za otkrivanje prvoga hrvatskog jezikoslovca i utemeljitelja hrvatskoga književnog jezika Bartola Kašića (Pag, 1575. – Rim, 1650.) svakako pripada dr. sc. Vladimiru Horvatu, S.I. On je najzaslužniji i za proslavu Godine Bartola Kašića kao i obilježavanje četiri stoljeća hrvatskoga jezikoslovlja. Upravo zahvaljujući patru Horvatu raskrinkan je “mit o Vuku”, jer je otkrio da je on svoj Srpski rječnik pisao na temelju hrvatskih isusovačkih leksikona.

Vladimir Horvat stupa u isusovački red 1952. godine. Završio je filozofiju 1960., a teologiju 1965. na Filozofsko-teološkom institutu Družbe Isusove u Zagrebu. Za svećenika je zaređen 1964. Zatim je na Filološkom fakultetu u Beogradu diplomirao 1970., da bi 1975. na zagrebačkom Filozofskom fakultetu magistrirao iz hrvatske književnosti radom o A. G. Matošu, te 1997. doktorirao o jezikoslovlju Bartola Kašića. Od 1970. profesor je u sjemeništu u Zagrebu i Dubrovniku. Vladimir Horvat je od 1975.-1985. u Parizu voditelj Hrvatske katoličke misije, gdje je osnovao i uredio dvojezični bilten “Naš glas – Notre voix”. Od 1986.-1991. u Beogradu je poglavar isusovaca, župnik u crkvi Sv. Petra i dekan katoličkih župa. Od 1992. pročelnik je Hrvatskog povijesnog instituta u Beču.

Pater Horvat je osebujna ličnost našega vremena. Njegov cijeli svećenički, profesorski i književni život obilježen je stalnom borbom za bolje hrvatsko sutra. Posebno je interesantno desetljeće njegova boravka u Parizu kao voditelja HKM-a, gdje je, zajedno s iseljenim Hrvatima, stoički podnosio na svojim leđima sve nepravde bivšega jugokomunističkog režima. Vodio je pogreb poznatoga hrvatskoga novinara i publiciste Brune Bušića.

• Za svekoliki dugogodišnji istraživački rad Bartola Kašića (1575.-1650.) Vama kao istaknutom kašićologu grad Pag dodijelio je životnu nagradu. Što za vas znači ova nagrada?

– Nagrada za životno djelo koje mi je grad Pag dodijelio za moje istraživanje Bartola Kašića najprije moram priznati ugodno me je iznenadila.

• Vi ste najzaslužniji što smo imali Godinu Bartola Kašića i što smo proslavili četiri stoljeća hrvatskoga jezikoslovlja. Možete li ukratko osvijetliti te početke? Što znači početak jezikoslovlja?

– Prema suvremenoj sociolingvistici početak standardiziranja jezika počinje izborom govora, sustavnim popisivanjem riječi po abecedi te otkrivanjem sustava samog jezika u sebi, tj. otkrivanje gramatičkih pravila. A Kašić je – uz ostalo što traži suvremena sociolingvistika – upravo sve to učinio.

• Kako je počelo Vaše istraživanje Bartola Kašića?

– Tražeći Kašićev Konverzacijski rječnik iz 1595. pronašao sam u Rimskom državnom arhivu i svežanj spisa Bartola Kašića. U daljnjem istraživanju pomogao mi je slavist Pavo Mitrović, koji je 1909. postavio hipotezu da je nepotpisani čakavsko-talijanski rječnik mogao biti Kašićev. Do godine 1987. nitko nije vodio brigu o toj znanstvenoj vijesti. Tada sam u Beogradu na simpoziju “Dva veka Vuka” pokazao da je Vukov srpski rječnik iz 1818. zapravo pisan na temelju hrvatskih pisanih isusovačkih rječnika, što je izazvalo veliko iznenađenje kod srpskih jezikoslovaca, ali i potporu slavista Františeka Mareša iz Beča.

• Budući nema korica i potpisa na Kašićevom rječniku Vi ste poduzeli sve potrebite radnje kako bi ste znanstvenim putem dokazali da je to upravo njegov Rječnik. Otkud onda još uvijek dolaze poneke sumnje u autentičnost Kašićevog rječnika, kada sve dokazuje da ga je jedino on mogao napisati?

– Nitko više od ozbiljnih znanstvenika ne sumnja u autentičnost Kašićevog rječnika. Neosporna je činjenica da je u Rimu 1599. osnovana Akademija hrvatskog jezika na kojoj su naredili Kašiću da predaje. Nitko mu ne bi dao da predaje da se već nije afirmirao kao jezikoslovac koji je napisao Konverzacijski rječnik i prvi Hrvatsko-talijanski rječnik. Sve to govori da s pravom ove godine slavimo četiri stoljeća hrvatskoga jezikoslovlja.

• Zašto ste se odlučili baš istraživati Bartola Kašića?

– Počeo sam istraživati Bartola Kašića jer je hrvatski velikan i što mi je dragi subrat. A i Kašić je bio prešućivan, nije ga se istraživalo, isticalo, niti se pokušavalo dati cjelovitu dimenziju njegovoga jezikoslovnog djelovanja. Zato sam se zabavio time, tim više što sam se zatekao u Beogradu 1986. godine.

• O čemu se radilo?

– Godine 1987. bila je 375. obljetnica Kašićeva dolaska u Beograd, 1612. godine, pa sam toga ljeta priredio znanstvenu proslavu. Na jesen je priređen simpozij »Dva veka Vuka«. U to sam vrijeme bio u Beogradu i prijavio se na simpozij.

• Kako su Vas htjeli pozvati na međunarodni skup upriličen u povodu 200. obljetnice rođenja Vuka Karadžića?

– Bio sam potaknut od kolega jezikoslovaca iz Beograda koji su čitali moju knjigu »Crkva u hrvatskom narodnom preporodu« (Glas Koncila, 1986.) u kojoj sam pokazao da je Bartol Kašić zapravo začetnik hrvatskog jezikoslovlja, i sve ono, što su hrvatski, posebno isusovački jezikoslovci napravili. Na osnovi hrvatskih rječnika, kojih je tad bilo za čitav jedan dužni metar Vuk Karadžić je na poticaj Jerneja Kopitara počeo pisati prvi srpski rječnik koji je objavljen 1818. I ja sam se pitao kako će moje viđenje toga problema biti prihvaćeno u Beogradu. Neki od spomenutih srbijanskih jezikoslovaca su mi rekli da hoće, jer su već bile prihvaćene neke teme koje zapravo znače »kuku Vuku«.

• Što je dalje bilo?

– Prijavio sam referat »Vukov srpski rječnik iz 1818. prema rječnicima isusovaca leksikografa«. Dok sam radio taj referat, meni je sinulo da je Bartol Kašić morao imati rječnik. Jer je nemoguće da je preveo čitavu Bibliju i Ritual rimski, da je napisao Gramatiku i dvadesetak hrvatskih knjiga, a da nema rječnika. Do sigurnosti sam došao kada sam našao njegovu molbu iz 1634. da mu se dodijeli pisar koji bi prepisao Il ditionario, a to s određenim članom znači da je gotov njegov Hrvatsko-talijanski rječnik. A i Pavo Mitrović 1909. usudio se postaviti hipotezu da bi onaj anonimni Dubrovački rječnik, koji je pripadao isusovačkom dubrovačkom kolegiju, a sada se čuva u knjižnici Male braće, mogao biti Kašićev. Odletio sam u Dubrovnik i pribavio kopiju tog rječnika i nakon istraživanja ustanovio da je Kašićev. Nakon toga sam se usudio u svom referatu u Beogradu prvi put iznijeti da je Vukov srpski rječnik iz 1818. napravljen prema rječnicima isusovca leksikografa, među kojima je prvi Bartola Kašića. Stavio sam godinu 1599. s upitnikom, tj. uvjetno.

• Zašto?

– Jer je Dubrovčanin Temperica (Temparica ili Temparičić), koji je kao trgovac proputovao cijeli Levant pod utjecajem dvojice isusovačkih misionara zaželio i sam postati svećenik isusovac. Pater Mantinelli mu je rekao, koji je službeno i sluga Božji, da dok je još laik neka napiše memorandum patru generalu o situaciji kršćana pod Turcima. I da napiše kako je teško jer nema škola i ničega, te da bi se konačno trebalo pobrinuti da se prirede priručnici. I ovaj je napisao da treba napraviti rječnik i gramatiku.

• I što se tada događa?

– I sad, budući da je 1599., na temelju ankete koja je po želji Pape provedena u isusovačkim kolegijima o tomu je li vrijeme da se jedan slavenski jezik uvede u isusovačke kolegije, a ako jest koji je to. Svi su odgovorili da je vrijeme, a većina je bila za hrvatski jezik. Pater general je u prosincu 1599. osnovao službeno Akademiju hrvatskog jezika (Academia lingua ilirice) i Bartola Kašića imenovao prvim nastavnikom. Danas bismo rekli: imenovao ga je za prvog lektora hrvatskog jezika. Iz te činjenice, da je Kašiću povjereno da predaje, i da mu je dana naredba da se dadne na sastavljanje gramatike, meni je to bilo sve jasno, ali kako nisam imao formalnoga dokaza hipotetički sam stavio godinu 1599.

• Sumnjate li danas?

– Danas više ne sumnjam! Činjenica je da je ta Akademija bila početak  visokoškolske nastave hrvatskog jezika u Rimskom kolegiju koji je tada slovio kao najglasovitije međunarodno crkveno sveučilište. I s te je strane Kašić doista prvi lektor hrvatskog jezika i utemeljitelj hrvatskog jezikoslovlja. Sve ono što je kasnije učinio nije toliko važno. On je dorađivao sam Rječnik i išao od čakavskoga jezika prema štokavskom, odnosno dozrijevao u jezikoslovnim shvaćanjima i istodobno pisao gramatiku na taj način da u početku ima više primjera čakavskih, a poslije više štokavskih (govor bosanskih Hrvata, koji je tad bio puno širi nego danas).

• Što ova nagrada grada Paga ili priznanje Vama znači za svekoliku hrvatsku kulturu?

– Ovom nagradom hrvatskoj javnosti je dano javno priznanje za moj rad, jer je bilo nekih koji su sa sumnjom gledali na moje istraživanje, negirali Kašićevo autorstvo Hrvatsko-talijanskog rječnika, jer da navodno nema formalnog apodiktičkog dokaza. Budući da je Rječnik sačuvan bez naslovnice i početnog slova neki su posumnjali da je Kašić u njega ubacio svoje ime. Nasuprot tome, priznaju mi da na onom listu iz Librette di frasi, tj. Konverzacijskog priručnika, koji je Kašić donio u Novicijat 1595. i po kojem su ga odmah shvatili kao mladog nadobudnog hrvatskog jezikoslovca pa je tajnik učitelja novaka to prenio generalu reda Aquavivi. I kad je Aquaviva dobio na poklon od Fausta Vrančića Rječnik on ga je odmah proslijedio u novicijat Bartolu Kašiću.

• Nije li to pomalo čudna koincidencija?

– I meni se tako čini. Čudno mi je koji put kad shvatim kako se dragi Bog služio raznim načinima, rekao bih gotovo i trikovima da nama Hrvatima pomogne. Evo, ovo kod Fausta Vrančića je meni teško ljudski shvatiti.

• Da nam to malo pojasnite! O čemu se tu zapravo radi?

– Faust Vrančić je imao napisan rječnik i čuvao ga je u ladici. Kad je postao udovac dopunio je studij teologije, zaredio se za svećenika i sprijateljio sa španjolskim isusovcem Alfonsom Carillom, profesorom u Parizu, Beču i superiorom isusovačkim u Transilvaniji. Kad je Faust rekao patru Carillu da ima rječnik već godinama u ladici, ovaj ga je zamolio neka ga što prije tiska. Faust ga posluša i ode u Veneciju, tadašnje središte europskog tiskarstva i napiše krasnu posvetu na trećoj stranici samome Carillu. Sad je tu meni jedna neshvatljiva stvar u Faustovoj duši da je on, tiskajući rječnik i napisavši posvetu Carillu odjedanput osjetio želju da postane isusovac. S još toplo tiskanim Rječnikom odjurio je u Rim. Popeo se na Kvirinal i otišao generalu Reda, poklonio mu Rječnik i zamolio ga da ga primi u isusovački red. General se čudio što je unutra posveta Carillu i otkud Faust Vrančić poznaje Carilla. Unatoč svemu general ga je odbio.

• Zašto, kad je poznato da Vrančić imao 47 godina, tri manje od zadnjega roka za primanje u red?

– Sam general je bio zatečen tom odlukom jednoga uglednika, polihistora, koji je već imao iza sebe nekoliko napisanih knjiga. No, general ga je odbio s tobožnjim obrazloženjem da, iako je kćer već udao, imao je još malodobnoga sina, kojega je morao odgajati.

• Je li to bio stvarni razlog?

– Nije. Kad je Papa doznao da je Faust otišao Generalu, odmah mu je javio da ga nikako ne primi u novicijat jer oni imaju s njime svoje planove. I tako je Faust uporno dvije godine molio Generala, dok nije bio imenovan za čanadskog biskupa. I tako je sve Božja providnost izvela. Da nije bilo te Faustove želje da postane isusovac ne bi nikada došao do generala, ne bi mu poklonio svoj peterojezični rječnik, nit bi Kašić tako rano dobio taj rječnik u ruke, nit bi napisao prvi Hrvatsko-talijanski rječnik. Sve su to detalji koji našoj javnosti nisu bili poznati.

• Kako tumačite daljnje zanemarivanje rezultata Vašega istraživanja o Bartolu Kašiću koje se pokazalo neobjavljivanjem Vašega referata odnosno rada na Drugom slavističkom kongresu u Osijeku, koji uopće nije ušao u opširni dvodijelni zbornik od 1.400 stranica?

– To je za mene još uvijek enigma. Temu »Bartol Kašić i četiri stoljeća hrvatskog jezikoslovlja« predložio sam za Drugi hrvatski slavistički kongres u Osijeku i bila je prihvaćena kao prva tema od sedam radnih sekcija. Glavna urednica i organizatorica kongresa prof. Dubravka Sesar mi se ispričala i rekla da do nje nikad nije došao moj rad, koji sam dvaput slao. Na sreću, uredništvo Paškog zbornika »Bartol Kašić i Biblija« koje je uvrstilo moj opširan članak »Pregled radova o Bartolu Kašiću« (str. 35.-77.) i objavilo i ovaj dodatni rad »Osnutak Akademije hrvatskoga jezika u Rimskom kolegiju godine 1599.« Bio je to službeni znanstveni početak hrvatskoga jezikoslovlja (str. 79.-89.) s bilješkom za osječki Drugi slavistički kongres. Tako i prof. Josip Lisac u recenziji, koja je objavljena na kraju zbornika pod naslovom »Novi prinosi kašićologiji« piše da ovaj referat »donosi do nedavno sasvim nepoznate (a potrebne) podatke« (str. 173.).

• Znači li to da pred Vama još predstoji vrijeme dokazivanja vjerodostojnosti Kašićeva Rječnika?

– Ne. Možda je nešto drugo u pitanju. Može biti da nakon što sam iznio nepobitne dokaze da su se neki osjetili donekle ugroženim pa im je osim znanstvenoga sučeljavanja jedino preostala cenzura.

• Je li bilo sličnih slučajeva tzv. podzemnih djelovanja protiv Vašega rada o Kašiću?

– Kad sam u časopisu Jezik objavio članak »Četiri stoljeća od početka visokoškolske nastave hrvatskog jezika« čuo sam da je bilo prigovora zašto je moj rad objavljen.

• Tko je prigovarao?

– Samo sam spomenuo da to ne može biti onako što je akademik Milan Moguš stavio u Jeziku 1996. da je početak visokoškolske nastave bio 1834. kada je Matija Smodek održao uvodno predavanje koje nigdje nije zapisano. Nema dokaza da je to bila visokoškolska nastava. Smodek je bio idealist, amater koji je želio, ali nisu ostali tragovi.

• A Vi tumačite…

– Da su tragovi bili 230 godina prije, 1604., kada je tiskana Kašićeva Gramatika, koja je u predgovoru namijenjena studentima hrvatskoga jezika (Ad Illyricae linguae Studiosos). To je bio početak visokoškolske nastave.

• Kako to da se Kašić, kao rođeni čakavac, odlučio za štokavsku ikavicu?

– Točno je da je Kašić kao rođeni Pažanin bio čakavac. Prve  je  susrete s drugim hrvatskim govorima imao tek u Loretu, bilo s hodočasnicima ili s kolegama. Svakako mu je bilo otkriće čuti štokavski i kajkavski govor svojih sunarodnjaka. Imajući na umu što je sve napisano na hrvatskom, uvidio je da je štokavski najrašireniji i zato je on pišući svoj rječnik napisao ča i uputio na što. Osim toga, kad mu je pater General u prosincu 1599. naredio da počne predavati u toj novoosnovanoj akademiji hrvatskoga jezika, jer je imao i konverzacijski priručnik i hrvatsko-talijanski rječnik, naredio mu je da piše i gramatiku. Zapravo, to je ključ kako je gramatika nastajala: to su bila Kašićeva predavanja, poglavlje po poglavlje, koja je on studentima iznosio, s njima vježbao, diskutirao i zapisivao. Tako je, iz tjedna u tjedan, nastajala gramatika, svaki put novo poglavlje. Kad je Kašić dovršio Gramatiku, početkom 1604. godine, poglavari su mu rekli da je priredi za tisak. No, znajući da već ima sve potrebno i važno: i rječnik i konverzacijski priručnik i gramatiku, B. Kašić odlučio je sve to objediniti, stoga je dao naslov Intitutiones lingue illyricae tj. temelji hrvatskoga jezika: rječnik, konverzacija, gramatika.

• Zbog čega tada nije tiskan Kašićev rječnik i konverzacijski priručnik?

– Kad je rukopis otišao u tiskaru, tiskar Zanetti poslao je vrlo visok predračun, previše je novaca tražio (bilo je obilje građe). Poglavari su tražili da Kašić izostavi sve, osim Gramatike. Tako Kašić u svojoj Autobiografiji ustanovljuje da je morao izostaviti i rječnik i konverzacijski priručnik. Tiskana je samo Gramatika, no želeći da se zna da je namjeravao tiskati i ostalo ostavio je naslov Intitutiones lingue illyricae, što tada nije bilo uobičajeno. Naime, prema tadašnjem običaju, to bi trebalo imati oblik (naslov) Institutiones gramaticae lingue illyricae. Kašićevu ideju o cjelovitom jezičnom priručniku ostvario je njegov mlađi subrat, i pomoćnik u trima dubrovačkim godinama, kasniji suradnik u Rimu – Jakov Mikalja. Njegovo Blago jezika slovinskog ima više od 900 stranica, sadrži gramatiku i pravopis te opširan rječnik koji je natuknički i konverzacijski. Mikaljin je priručnik doista ostvarenje Kašićeve želje.

• Što je Kašićeva prva hrvatska gramatika značila kasnijim hrvatskim gramatičarima?

– Bartol Kašić prošao je sve školovanje koje je tada postojalo, i jako dobro je znao latinski i grčki jezik, a poznavao je i gramatike tih jezika, pa je sve njih konzultirao pišući samostalnu prvu hrvatsku gramatiku “Institutiones linguaeillyricae” (1604.), koja je bila tako dobro napisana, da je služila kao uzor svim hrvatskim gramatičarima do sredine 19. stoljeća.  

• Kada je i kako Kašić stigao u Loreto, poznato marijansko svetište i hrvatski kolegij?

– Ujak je 1590. poveo Bartola u Jakin (Anconu) i zatim u obližnji Loreto gdje je 1580. bio osnovan Kolegij za ilirske (hrvatske) mladiće. Bartola  je srdačno dočekao i na hrvatskom pozdravio prvi rektor toga kolegija, talijanski isusovac p. Toma Raggio (1531.-1599.), poliglot koji je dobro znao  hrvatski, hebrejski, latinski, grčki, arapski i turski. Propovijedao je i po našim krajevima, a kao papin poslanik obilazio je zemlje Bliskoga istoka prateći Aleksandra Komulovića kao vizitator po Turskoj.

• Nije li i taj pozdrav na hrvatskom jeziku mogao ponukati i zainteresirati mladoga Bartola da shvati što znači znati jezike?

– Točno. Bartol je nastavio školovanje i tri godine bio najbolji student u Ilirskom, tj. hrvatskom kolegiju u Loretu.

• Kako je osnovan taj kolegij u Loretu?

– Razlog zbog kojeg se uopće osnovao taj kolegij u Loretu bila je nazaretska kućica koja je najprije od 1291. bila na Trsatu, a zatim je bila 1295. prenesena u Loreto i tu se razvilo prvo europsko marijansko proštenište, pa su tu nastale i Litanije Majke Božje ili lauretanske, tj. loretske. Ovamo se hodočastilo iz cijeloga svijeta, a najbrojniji su bili  naši hrvatski hodočasnici. O tome svjedoči francuski pisac Michel Montaigne (1533.-1592.) u svome Dnevniku s putovanja. Montaigne pripovijeda o ”hrvatskim hodočasničkim danima”, mnoštvu lađica, o procesijama koje se formiraju i polaze put svetišta, pjevajući i moleći, pobožnije od drugih hodočasnika. U Loretu se nasuprot papinske palače nalazila Palazzo Illyrico, tj. hrvatska palača, nekoć Ilirski kolegij. Upravo u toj palači studirao je Kašić tri godine.

• Kada je došlo do ukidanja Ilirskoga kolegija u Loretu?

– Do ukidanja Ilirskog kolegija došlo je 1593. zbog velikih troškova, pa je Bartol Kašić s jedanaestoricom drugih Hrvata bio poslan u Rimsko sjemenište, koje je bilo u današnjoj ulici Via del’ seminario. Predavanja je imao u petstotinjak metara udaljenome Rimskom kolegiju. Tu je bila i ona fontana koja se danas nalazi pred Panteonom, a pomaknuta je zato da bi se oslobodilo mjesto za crkvu sv. Ignacija. U njoj je Kašić 1650. bio pokopan, i tamo smo 1996. postavili njegovu spomen-ploču.

• Kako je Bartol Kašić postao isusovcem?

– Nakon dvije godine studiranja na Rimskom kolegiju, Bartol je poželio postati isusovcem; tako je dan uoči svojega dvadesetoga rođendana, 14. kolovoza 1595., primljen u isusovački novicijat. Po isusovačkom običaju, svaki je kandidat trebao popisati sve što je donio sa sobom. Za razliku od drugih koji su prijavili samo odjeću i obuću, Bartolovu su popisu dodane i bilješke s predavanja (koje studenti po položenim ispitima često daju mlađim kolegama ili bace), potom njegovom rukom prepisana pisma sv. Jeronima te Libretto di frasi (zapravo Konverzacijski priručnik). Taj popis obično svaki novak piše sam za sebe, ali je u Rimskom novicijatu za sve napisao tajnik učitelja novaka. Jedan list izrezan iz toga Konverzacijskog  priručnika pronašao sam u Rimskom državnom arhivu (Arcchivio di Stato di Roma). Na istom je mjestu i jedno veoma zanimljivo latiničko pismo koje je Boris Godunov napisao na ruskom i poslao papi Klementu VIII. godine 1604. Dugo nije bilo jasno kako to da je ruski car, Boris Godunov, pišući papi Klementu VIII., pisao na ruskom jeziku a latinicom. Analizom rukopisa toga pisma nedvojbeno sam ustanovio da je taj prijepis latinicom napravio Bartol  Kašić. No, tamo je bio još jedan zanimljiv tekst: pisan je originalno latinski, a preveden je na ruski – također Kašićevim rukopisom i latinicom.

• Kuda su upućeni ti ruski tekstovi?

– Ti su ruski tekstovi upućeni Dimitriju Ivanoviču, jedinom preživjelom iza pobune koja je smaknula svu carsku obitelj Ivana IV. (1584.). Dimitrije je živio u Poljskoj, i, Borisa Godunova, koji je Rusijom vladao od 1598., uspio je svladati, i 20. srpnja 1605. svečano je ušao u Moskvu. No već 27. svibnja 1606. bio je ubijen i nazvan Samozvancem. Na temelju tih pronađenih tekstova zaključujemo da je Kašić znao i ruski jezik. Pitanje je zašto je Kašić morao prepisati latinicom ta pisma papi. Papa Klement VIII. upravljao je Crkvom od 1592. do 1605., a kao kardinal bio je papinski legat u Poljskoj. Pretpostavljamo da je latinski prijepis ruskoga jezika papi pomogao da pismo pročita i razumije.

• Kada i kako dolazi do ankete o uvođenju slavenskog jezika u tadašnjoj Crkvi?

– Kašić je napisao svoju Autobiografiju koju završava 1625. godinom, a on je živio do 1650., dakle još 25 godina nakon završetka autobiografije. U toj Autobiografiji dva puta spominje papu Klementa VIII. Naime, isti je papa odredio da njih dvanaest gojenaca iz Loreta prijeđe u Rim, a 1599. taj je papa dao generalu isusovačkog reda Acquavivi savjet da, zbog sve veće uloge Slavena u politici i crkvenom životu, provede anketu među isusovačkim kolegijima o potrebi uvođenja jednog slavenskoga jezika i njihov izbor određenoga slavenskog jezika. Odgovor sviju bio je: treba se uvesti jedan slavenski jezik, a većina se izjasnila da to bude hrvatski jezik. Neki su rekli lingua illyrica a neki  lingua croatica, što je u to doba bilo isto.

• Kako to da je tom anketom izabran baš hrvatski, a ne neki drugi slavenski jezik?

– Kad je pater General (vrhovni poglavar isusovačkog reda) dobio rezultate ankete u kojoj se većina anketiranih izjasnila za hrvatski jezik, vjerojatno pod utjecajem poljskog kardinala Stanislava Hozija (Hosius, 1504.-1579.). Taj je kardinal na Tridentskom koncilu rekao da, iako su Poljaci najbrojniji među katoličkim Slavenima, nikako se ne bi smio uvesti poljski jezik jer je pretežak, složen, previše je dijalekata u njemu, izgovor mnogih glasova i međuglasova nije jasan. Predložio je hrvatski jezik koji je, po njegovom mišljenju, na izvorištu svih slavenskih jezika te je najzvučniji, najjasniji i najljepši slavenski jezik. Za to su Hozijevo svjedočanstvo svi znali i vjerojatno je to bio razlog da su mnogi anketirani dali svoj glas za hrvatski jezik. Poljski pater Kristek napisao je opširnu studiju na latinskom i završio: ”…eam linguam existimo esse croaticam” , tj.jezik koji mislim da trebamo uvesti jest hrvatski.

• Što je nakon toga uslijedilo?

– To je bio poticaj generalu Acquavivi da u prosincu 1599. osnuje u Rimskom kolegiju Akademiju ilirskog (hrvatskog) jezika. Naime, tamo je Kašić završavao studij filozofije, a pater General mu je naredio da počne predavati hrvatski jezik studentima koji se jave da budu članovi te novoosnovane akademije. Javilo ih se petnaestak. P. General je znao da Kašić ima svoj Konverzacijski priručnik te Vrančićev petojezični Rječnik, na temelju kojega je izradio Hrvatsko-talijanski rječnik. Naredio mu je da sastavlja hrvatsku gramatiku, jer ona još nije postojala.

• Da se sada vratimo malo unatrag. Kada ste i kako došli u Francusku za župnika u Hrvatsku Katoličku Misiju u Parizu?

– Godine 1975., nakon što sam magistrirao o A. G. Matošu na njegovoj poznatoj noveli Camao, predavao sam hrvatski na isusovačkoj gimnaziji u Dubrovniku. U to sam vrijeme dogovorio s patrom provincijalom da ću pisati doktorat na temu “Etički problemi u poratnom hrvatskom romanu”. I tako u to vrijeme između magisterija i doktorata provincijal mi veli da msgr. Vladimir Stanković traži da netko preuzme HKM u Parizu, a pošto znam francuski predložili su mene. Odgovorio sam da meni nije cilj života doktorat. Tako sam na jesen 1975. otišao u Pariz.

• Kakvu ste zatekli vjersku i svekoliku iseljeničku situaciju u Parizu?

– Problem Pariza je u tome što su Hrvati jako raštrkani. Pariz nije samo Pariz, nego se on sastoji od 300 okolnih gradova, koji čine tzv. veliki Pariz ili Ile de France (Otok Francuske) odnosno Srce Francuske. Ljudi su se snalazili za stan uglavnom tamo gdje su radili, jer su svakodnevna putovanja na posao i s posla bila jeziva. Stoga smo se u početku teško snalazili. Naime, u Pariz je sa mnom došao pater Petar Mijić Barišić, koji je sada superior u Osijeku. A prije nas bila su dva misionara koji nisu najbolje surađivali te su podijelili misiju na dva dijela. Svaki je imao svoje područje.

• Što ste Vi poduzeli?

– Nakon što nas je s tom lošom situacijom upoznao don Zdravko Ostojić, bivši voditelj koji je ostao s nama, odlučili smo da nikada nećemo dijeliti Misiju niti naše ljude. Uzeo sam jednostavno načelo prema kojemu idemo svima bez razlike kojemu su od naših prethodnika prije pripadali. Nismo prihvaćali nikakve podjele. Imali smo sreću što je već desetljećima u Francuskoj srijeda bez škole, jer se je država odijelila od Crkve i nije dopuštala vjeronauk u školi. Zato su vlasti dale Crkvi jedan slobodan dan u tjednu da na svom terenu organizira što hoće.

• Kako ste Vi organizirali taj slobodan dan?

– Kako su djeca slobodna tijekom dana, a roditelji su na poslu, mi smo svećenici s tom djecom organizirali cjelodnevni boravak. Ti “patronaži”, koji su postojali desetljećima u Francuskoj, postali su jako privlačni za djecu, jer im takav način učenja i zabave nije ni škola mogla dati. Mi smo se Hrvati okupljali na Bellvilleu, gdje smo imali crkvu i pastoralni centar za vjeronauk i cijelo dvorište za igru. Tako smo ponudili djeci jedan zanimljiv program, koji im je dao vjersku pouku, učenje hrvatskoga jezika, zemljopisa, povijesti, pjevanja i plesanja, svega onoga što su djeca voljela. Djeca su bila zadovoljna, a roditelji smireni na poslu znajući da su im djeca na sigurnom. Jedino smo mi toga dana imali jako puno posla. Svake srijede smo planski dovozili djecu na vjeronauk. Većinu te djece od četiri godine do mature vraćali smo svojim roditeljima. Tako smo imali dječji vrtić, čitavu formiranu školu, gimnaziju i maturu. Danas u Parizu osnovna i srednja škola za mlade Hrvate nosi ime Bartola Kašića, oca hrvatskoga jezikoslovlja.

• Kako su na to gledali u tadašnjoj jugoslavenskoj ambasadi?

– Kada sam došao u Pariz shvatio sam da moram iskoristiti sve moguće šanse kako bih činio dobro svojem narodu. Znao sam da je jugoslavenska ambasada kivna na sve što činimo. Stoga sam si odredio plan rada i odlučio da idem do krajnje granice kako mi ne bi mogli reći da ulazim u politiku, a što se tiče pomaganja narodu u ime rodoljublja smatrao sam da na to imam pravo.

• U Parizu ste bili i 1980. kada je glavni grad Francuske posjetio papa Ivan Pavao II. Kako ste se organizirali glede dočeka Svetoga Oca?

– Dugo smo razmišljali kako ćemo na najbolji način dočekati Papu i kako mu zahvaliti. Odlučili smo sašiti četrdesetak zastava i u njih sitotiskom utisnuti hrvatski grb. Našao sam i križeve koje smo našili na te zastave iznad grba. Jedan je slikar oslikao veliku zastavu od pet metara i na njoj na francuskom napisao: Uvijek vjerna Hrvatska!, kako nas je Papa nazvao 1979.: Dragi sinovi i kćeri uvijek vjerne Hrvatske! Glavni susret s Papom bio je na Place Concorde. Trebalo je dobiti dobre ulaznice i prokrijumčariti opremljene zastave pored brojnoga osiguranja. Dragi Bog je dao prohladno vrijeme tako da su bili nužni baloneri ispod kojih su svi ti mladi muževi unijeli smotane zastave. Svi su ušli i prošli osiguranje tako da policija nije nikome ništa oduzela. Čak je i ona velika zastava bila spretno smotana i unesena. Dečki su još gledali gdje se nalaze filmske kamere kako bi se bolje razmjestili i najbolje postavili ispred njih.

• Je su li televizijske kamere prikazale hrvatske zastave usred Pariza?

– Nismo mogli biti nezapaženi. U trenutku prilaska papamobila jedan bivši hrvatski domobranski časnik, kojega su onako stasitoga i visokoga svi jako voljeli i poštivali, dao je naredbu: Razvij zastave! A baš je dragi Bog poslao blagi povjetarac. Ono sivo pariško nebo odjedanput je oživjelo. Kamere su snimale. Velika se hrvatska zastava razvila. Papa gleda sav razdragan. Shvatio je tko ga pozdravlja i tko ga tako lijepo dočekuje. I onda je htio nešto reći, a Giscard de Estaigne se prestrašio, jer je i on shvatio da su to Hrvati, koje je on uvijek stiskao kako bi bio u miru sa Srbima i Jugoslavijom. To je vidio i jedan novinar koji je kaskao za papamobilom, pa kad je Giscard zaustio stavio mu je mikrofon ispred usta. Vidjela se neželjena grimasa na licu tadašnjega francuskoga predsjednika koji je zašutio. Sve je to skupa bilo vrlo dramatično, Papa oduševljen, a mi Hrvati presretni.

• Što je bilo poslije?

– Znao sam da će oni mene ovako ili onako morati dobiti za razgovor pa je onda pametnije da ja jednostavno sam zatražim prijam. Tako je bilo i sada. Ovaj događaj dočeka Pape za jugoslavensku ambasadu bio je veliki šok. Kad sam im rekao zašto sam došao k njima rekli su mi da su me i sami planirali pozvati na razgovor. “Kako ste mogli to napraviti sa hrvatskim ustaškim zastavama?”, upitao me je konzul. “To nikad nisu bile ustaške zastave, već hrvatske sa tri križa”, rekao sam mu. “Imate li fotografiju?”, upitao me je. “Imam!”, i pokažem mu je. “Kako ste vi to uspjeli unijeti iako je policija čuvala da nitko ništa ne unese?” “To vi ne morate znati”, rekao sam. Inače, za posjeta Pape na kandelabrima za zastave bile su samo male francuske i vatikanske zastave i sve je bilo jako blijedo. Ali, hrvatske zastave bile su za tv kamere najprivlačnije toga dana.

• Ubrzo nakon vašega dolaska u Pariz pripadnici jugoslavenske Udbe ubili su poznatoga hrvatskog novinara i publicistu Brunu Bušića. Kako ste bili jedan od glavnih sudionika u organizaciji pogreba, možete li nam pobliže opisati taj tužni događaj?

– Naš kapelan don Zdravko Ostojić, kojega smo zatekli u Parizu, bio je emigrant i nije smio ići kući. Zato sam mu ponudio da vodi pogreb. Nije htio, bojao se. Inače, uoči pogreba informirao sam Parišku nadbiskupiju da budem pokriven, jer su me one lopuže mogle tužiti za sudjelovanje na političkom pogrebu. U nadbiskupiji sam im rekao da je ubijen hrvatski novinar i da se zna tko ga je ubio. Dobio sam dozvolu jer sam župnik, a on je Hrvat vjernik kojega mogu pokopati.

• Je li bilo još kakvih pritisaka uoči Bušićeva pogreba svojstvenih u ono vrijeme?

– Prije same mise jedan me je nepoznati svećenik emigrant moljakao da bi on govorio. Rekao sam da ako hoće voditi misu evo mu je, ali tada je odgovoran za cijelu misu i sve što se događa oko nje. To nije htio. Tada  sam mu kazao da onda u crkvi ne može voditi misu, nego samo na groblju.

• Kako je protekla sama misa u crkvi?

– Kad sam završio pričešćivanje i odnio ciborij u tabernakul ovaj je svećenik došao za oltar i počeo govoriti. Što dalje to gluplje. Ljudi su ga čudno gledali. Meni se čini da je on bio ubačen. Bio sam ljut i bijesan, ali morao sam čekati dok ne završi da ne napravim još veći skandal. Kad je završio svoj govor nastavio sam obred mise, nakon čega smo krenuli najkraćom rutom kroz Pariz na groblje Pere la Chaise. Policija je mogla dozvoliti da idemo u procesiji, ali nije htjela. Morali smo se raširiti po pločniku kao da nije pogreb. Sve zbog Beograda.

• Je li na groblju bilo problema?

– Na pogrebu je bio veliki broj ljudi koji su došli sa svih strana. Među njima zapazio sam i jednu časnu sestru koja nije imala manire časne sestre. Prišao sam joj i upitao je otkud je. Rekla mi je iz Švicarske. Kada sam joj rekao da nije časna setra priznala je. “Pa što zašto ste obukli tu uniformu?”, upitao sam je. “Da me ne bi prepoznali”, odgovorila mi je. “Pa, čekajte, ovako ste još uočljiviji. Svakom je jasno da vaše ponašanje nije ponašanje jedne časne sestre. Tek tako privlačite pozornost”, upozorio sam je. Bilo je svakakvih slučajeva toga dana na Bušićevom pogrebu. Inače prije pogreba trebalo je dobiti pomoćni grob dok se ne nabavi prikladna grobnica i napravi spomenik. Grobnica je dobivena kod ulaza Pere la Chaise, treće ili četvrto polje s desne strane. Tako je Bruno dobio idealno i vrlo lijepo mjesto na tom najpoznatijem pariškom groblju. Kako sam spomenuo pogreb sam vodio ja. Pater Stanko Lasić govorio je na groblju, jer niti on nije htio voditi cijeli pogreb. Na pogrebu mi je jedna časna emigrantica, gospođa Marija Tomulić, osnivateljica Hrvatsko-francuskog društva prijateljstva, dala torbicu u bojama hrvatske zastave – crven-bijel-plav, kamen iz domovine i osušene majčine suze, koje sam dao patru Lasiću, a on je to u svome govoru zgodno uporabio. Rekao je: “Evo torbice s hrvatskom trobojnicom, evo kamena iz hrvatske zemlje i osušenih majčinih suza!”. Sve je bilo korektno i nije bilo nikakvog provociranja.

• Jesu li Vas i nakon Bušićevoga pogreba pozvali na “informativni razgovor” u jugoslavensku ambasadu?

– Prije nego su me pozvali opet sam tražio primanje kod generalnog konzula i išao reći kako “ona učiteljica u jugoslavenskoj školi maltretira našu djecu zbog križa oko vrata”. Rekao sam mu da je to nedopustivo. Onda je on mene upitao zašto sam ja napravio onako svečan pogreb. Rekao sam mu: “Vi prigovarate da je bio svečan, a oporba kaže da nije bilo dovoljno svečano. Ja sam kriv jednima i drugima. Gdje je onda istina?” “Što biste vi htjeli još svečanije?”, upitao me. “Moglo se, ali nisam dao”, velim mu “da ne ispadne kao provokacija”. “A, tako, vi to ipak niste njima popuštali”, rekao mi je. “Nisam, nego sam nastojao da sve bude decentno, pobožno, onako kako to Crkva traži”. I na tom sam pogrebu položio račune na tada još zadovoljavajući način. Tako je to trajalo deset godina, sve za moga boravka u Parizu. Uvijek sam im nešto priredio što oni nisu mogli shvatiti.

• Jeste li još imali kakvih “bliskih kontakata” s tadašnjim jugoslavenskim vlastima?

– Bilo je toga puno. Sve im je hrvatsko smetalo, pa tako i prikazivanje hrvatske mise na televiziji. Za emisiju “Život Crkve u Hrvata” zamolio sam pokojnog Josipa Turčinovića da spremi film i donese ga meni zajedno sa tekstom. Morao sam u roku dva dana pronaći ekipu mladih suradnika i prirediti film za prikazivanje na Dan Gospodnji na Prvom programu Francuske televizije. Uobičajeno je da redakcija pronađe jednu crkvu koja će ih primiti što je skupo za župu odnosno crkvu koja ih primi, a i dosta komplicirano. Onda su se sjetili da je već jedanput bila emisija iz hrvatske Crkve. Pošto su dobili puno pohvala nakon one emisije ponovno su nas zatražili za suradnju na što smo se vrlo rado odazvali. Jedan od većih problema bio je spiker. Oni su uzimali glumce, čija je priprema teksta dugo trajala, a i skupi su. Sjetio sam se da u Parizu živi odvjetnik Filip Ćosić, po ocu bio Hrvat, a po majci Francuz. Ima fantastičnu francusku dikciju i divan bariton, a Hrvat je po srcu. Odmah je prihvatio moj poziv. Jedanput je pogledao film i kod drugog gledanja davao je savršen komentar. I to s toliko srca i toliko topline. Na kraju su mi rekli: “Pater Horvat, znate li vi koliko ste nam novca uštedjeli?”

• Kako su na tu emisiju gledali u jugoslavenskoj ambasadi?

– Opet je bilo problema. Dobili smo originalan tekst u kojem je pisalo da je na “vlasti totalitaran, jednopartijski, komunistički sustav”. Turčinović se pobojao pa je umjesto toga stavio da je vlast “demokratska”. Na to mi odvjetnik Filip Ćosić kaže, ako mi reknemo Francuzima da je vlast demokratska slagali smo, jer reći u Francuskoj za jednu zemlju da je demokratska znači da su u njoj slobodni izbori, narod je izabrao i što mi onda hoćemo kada sve jednostavno cvate. Složio sam se s njime, jer bi to bila laž. Ostao je prvotni tekst. I kada je Ćosić to na televiziji pročitao ovi su na ambasadi pobjesnili. Odmah je jedan od novinara poslao prikaz te emisije u Zagreb i jako nas napao. Bio je to vrlo ružan i negativan prikaz. Iz Njemačke je tom prigodom bila došla jedna misija autobusom sa folklornom skupinom, čiji su se članovi obukli u slavonske tkanice crven-bijel-plav, sa još dvije male trobojnice. Na ulazu u crkvu stavili smo hrvatsku i papinsku zastavu. Iza oltara kao glavna dekoracija poslužila nam je ona velika hrvatska zastava od pet metara, koja je i Papu pozdravila. Zamislite, taj je novinar išao brojiti koliko je na misi bilo hrvatskih zastava. Izbrojio ih je sve do jedne, jedno dvadesetak. Kakva eskalacija nacionalizma? Kako su tada u Zagrebu Tanjug i Kršćanska sadašnjost bili u susjedstvu, jedan je novinar, inače Turčinovićev prijatelj, prvi došao na posao i odmah vidio ovaj negativni tekst, nazvao ga i rekao mu da ovako nije dobro po njega. Rekao mu je da će nastradati ako ovako bude objavljeno. Turčinović je izvukao svoj tekst u kojem je bilo ono ispravljeno tako da je na osnovu toga taj novinar korigirao najgrublje točke i kad je stvar bila objavljena u Vjesniku bila je, istina, protivnički intornirana, ali bez posljedica.

• Tako ste prošli bez većih problema?

– Nismo. Misa je trajala točno 53 minute. Zadnjih sedam minuta trebalo je biti svjedočenje jednog vjernika iz te skupine. Pronašao sam Vinka Jakića, koji se spremao za đakona. Bio je oženjen, dobar vjernik, otac brojne obitelji, koji je redovito čitao poslanice. Dao sam ga da oni s njime razgovaraju. On im je iznio svoje mišljenje kako su ga kao učenika u školi do te mjere indoktrinirali da je on rođenu majku pokušao u nekom času uvjeriti kako nema Boga. “Govorili su nam da su roditelji glupi što i dalje ponavljaju da ima Boga”, rekao im je. Jakić je živio tako i narodski iz duše govorio što je doživljavao kao dijete i koliko ga je bolio taj sukob između škole i obitelji. Tako je ta životna situacija, ta ispovijest, bila izvanredno prihvaćena. Znao sam da će i zbog tog zadnjeg, trećeg dijela emisije biti prigovora. Tada su me pitali u generalnom konzulatu koliko smo zastava imali. Nisam brojio, odgovorio sam. Novinar je nabrojio blizu dvadeset, rekli su mi. “Ja sam bio za oltarom, vodio misu i nisam ništa vidio da je netko mahao sa zastavama”, rekao sam im. “A, što je bilo sa onim zastavama oko pojasa?” “Oprostite, pa zar vi neznate? To je slavonska tkanica, dio narodne nošnje. To svaki muškarac, kad je u narodnoj nošnji, mora imati. To nije nikakva ustaška ili neka druga zastava, nego stara hrvatska tkanica”, opovrgavao sam njihove tvrdnje. Uspio sam ih sve smanjiti i uvjeriti ih da je bilo svega nekoliko tih malih zastava. Na kraju su shvatili da su oni krivci za sve.           

• U Francuskoj ste upoznali i čuveni glagoljski evanđelistar na koji su se prisezali francuski kraljevi. Možete li nam nešto više reći o njemu?

– Znali smo da se u Remsu čuva evanđelistar, slavenski glagoljski prijevod evanđelja na koji su prisezali francuski kraljevi. To je knjiga od crvene kože obložena velikim brojem dragocjenih dijamanata, a u sredini je bila čestica Svetoga Križa. Na tu su se knjigu, zapravo na tu slavensko-hrvatsku bibliju ili lectionar, jednim dodirom prisezali svi francuski kraljevi do revolucije 1789. Tekst prisege glasio je ovako: “Prisežem se da ću čuvati pravdu, štititi…prisežem se dotičući ovaj Sveti Križ i Sveto Evanđelje!”. Jednim dodirom čestice Svetoga Križa Evanđelje bilo je dodirnuto. Za vrijeme revolucije netko je provalio u trezor katedrale u Remsu gdje se ta dragocjenost čuvala, ukrao je i ogolio sve što je imalo vrijedilo. Ali, taj je lopov ipak bio ‘pošten’, pa kad se je revolucija malo stišala, on je taj ogoljeli rukopis poklonio gradskoj knjižnici u Remsu. Ista ta gradska knjižnica danas to čuva kao najdragocjeniji rukopis koji je procijenjen na 600.000 franaka.

• U Parizu ste tako proveli deset veoma plodonosnih, burnih i teških godina. Zašto ste se vratili?

– Nisam se namjeravao još vratiti. Godine 1985. odlučio sam da više ne idem na praznike, jer sam tri godine za redom vidio da me prate i to u mome rodnome Međimurju. Želio sam ostati u Parizu, malo se odmoriti i pisati doktorat. Međutim, ta je godina bila Godina Sv. Metoda i u Đakovu je bila glavna međunarodna proslava. Hrvatska Biskupska konferencija poslala je u Pariz pozivnicu kardinalu Jean-Marie Lustigeru. Kardinal mi je rekao da će se rado odazvati, ali uz uvjet da ga pratim. Eto jada! Odmah sam shvatio. Svjesno sam prihvatio rizik, ali njemu nisam ništa htio govoriti. U Zagreb sam otišao automobilom, a on za mnom zrakoplovom. Dočekao sam ga na Plesu. Njegov tajnik je htio da odleti u Beograd, jer navodno je vidio na zemljovidu da je Đakovo bliže Beogradu nego Zagrebu. Shvatio je da ga ne može tajnik za nos vući i došao je preko Zagreba. Bio je oduševljen Zagrebom i okolicom po kojoj ga je kardinal Kuharić vodio. Ja sam ga još odveo u Mariju Bistricu. Nakon povratka u Pariz kardinal Lustiger poklonio nam je puno prostraniju crkvu Sv. Ćirila i Metoda.

• Što je bilo poslije?

– Nakon što sam kardinala Lustigera otpratio u zračnu luku za Pariz otišao sam sestri u Međimurje. Drugi dan su mi oduzeli putovnicu. Kardinal Lustiger je za mene triput intervenirao preko francuskoga Ministarstva vanjskih poslova u Parizu. Naredba je prenesena francuskoj ambasadi u Beogradu, koja je također triput intervenirala za mene, ali nikad nisu dobili odgovor. Kad sam saznao da je savezni sud definitivno odbio moju žalbu otišao sam u Zagreb kardinalu Kuhariću da me razriješi dužnosti. Uputio me je provincijalu, koji mi je rekao da me u Parizu može zamijeniti samo onaj tko je predviđen za poglavara u Beogradu. Ako ja preuzmem Beograd on može ići u Pariz. I tako sam ja, nakon što su mi u srpnju 1985. uzeli putovnicu, u rujnu 1986. došao u Beograd.

S p. Vladimirom Horvatom imao sam nekoliko lijepih intervjua koji su pobudili veliko zanimanje mnogih čitatelja (Vjesnik, Matica, Hrvatsko slovo, Fokus…). Za njegov Spomen-zbornik od njih sam napravio jedan veći tematski intervju koji i danas govori o aktualnim temama, pa će se sa zanimanjem čitati.

Razgovor vodio Marijan Majstorović